זה לא אני, זה המצב!

יש נושא שיוצא לי לתהות לגביו לא מעט, והוא האם קיים קשר בין אמנות לעיצוב. האם יש ביניהם קשר? האם צריך להיות ביניהם קשר? מה בא קודם? ואח"כ? ועוד… ועוד… זה לופ שיכול להמשיך הרבה זמן. והתשובות, לא מובנות מאליהן. אחרי הכל, לשני התחומים יש לא מעט נקודות השקה הנובעות משאלות דומות. חוץ מזה, אם לוקחים בחשבון כל מני "עיצובים אמנותיים", או "עבודות אמנות מעוצבות", מאוד קשה לא להתבלבל ולעשות מישמש גדול מהכל. 

אבי לובין דווקא לא מתבלבל כ"כ מהר: "תמיד יש תחושה שעיצוב קשור ולא קשור לעולם האמנות, אבל הגבול תמיד היה לי ברור. אני יודע שזה לא פופולרי, אבל אני לא מאמין בטשטוש הזה. אני חושב שיכול להיות עיצוב שהוא מאוד מעניין קונספטואלית, ושהוא לא צריך להיות אמנות. בסופו של דבר, גם ארכיטקטים יכולים לעשות משהו שהוא ממש מעניין, אבל הוא לא אמנות ואין לו את הצורך לעסוק באמנות".

לובין הוציא לאחרונה יחד עם בן זוגו האמן תומר ספיר, את "פריסקופ – עיצוב ישראלי עכשווי", ספר ובו סקירה של 100 התערוכות הראשונות שהוצגו בגלריה פריסקופ.

…"הרגליים נפגשות ראשונות עם החלל, הראש מציץ פנימה. הגעתי מאוחר? כולם כבר כאן? רעש של בית ממלא את החצר, והחלל עמוס באנשים. בית של עיצוב. מקום שאפשר לנשום בו בקול, שמותר להשתעשע בו כמעט בלי סיבה, פשוט להגיע, לא לכתוב הרבה מלים, להקשיב, לדבר, לטעות ולזכור שאין דבר כזה שאי אפשר. אישה אחת, מאה חלומות"… (גלית גאון, מתוך הספר).

פריסקופ הוקמה בשנת 1997 ע"י שרי פארן, במטרה להרחיב את השיח סביב המושג עיצוב, תוך כדי מתן במה ליוצרים ומעצבים. לכבוד המאורע המרגש (בכל זאת, 100 תערוכות הן לא משהו שהולך ברגל), נפגשתי אתם לראיון זוגי בדירתם היפהפייה.

אני: ובכל זאת, הגבולות בין אמנות לעיצוב מטושטשים הרבה פעמים.

תומר: אולי, אבל יותר מהכיוון הקונספטואלי. אני מגיע מהתחום של עיצוב תעשייתי, שזה תחום שאני אוהב והוא מעניין בעיני, אבל תמיד הייתי במקום קצת יותר קונספטואלי. אני חושב שיש הבדל מהותי במקום של היצירה, המקום שממנו אתה יוצא, שאליו אתה הולך. צריך לחצות איזשהו קו, גם אם החצייה הזו היא טבעית לי מבחינה אבולוציונית. בעיצוב קונספטואלי עולות שאלות בקשר לאובייקט המתפקד שקורא לפעולה. איך אובייקט מתפקד בתוך חלל? איך חלל מתפקד מול אובייקט? איך הוא עובד מול גוף? אני מאוד שמח שלמדתי עיצוב תעשייתי כי זה נתן לי המון כלים טכניים וכלים בהבנה.

אתה שואל את אותן השאלות כשאתה עושה אמנות?

תומר: לא, בכלל לא. אני חושב שאלה דברים שחסרים קצת בלימודי אמנות בתואר הראשון, אבל התואר השני באמנות היה נחוץ לי בכדי להשלים את המהלך. ברור שיש אנשים יוצרים אוטודידקטים שעושים את המעבר מעיצוב לאמנות באופן טבעי וחלק וטוב, אבל אני חושב שמסגרת לימודים, בטח במקום רציני כמו בבצלאל, זה משהו שמאוד מעשיר את הדיון.

אין ספק שזה דיון שלא עולה באופן טבעי במקומות אחרים.

תומר: נכון. היצירה היא ממקום אחר, והדיון הוא ממקום אחר. זו אחת הסיבות שבגללן החלטתי ללמוד תואר שני באמנות. הצגתי במקומות, והדיון סביב העבודות לא עניין אותי. הרגשתי שהוא היה מאוד מוגבל. ואלו עבודות שמוצגות היום דווקא בקונטקסט של אמנות דווקא.

אבי: אני חושב שזה גם מה שמעניין. שבגלל הקונטקסט, הדיון סביב העבודות הוא אחר. מה לגיטימי? מה מעניין? זה ממקום אחר, ולאחר הזה מצטרפות השאלות. בעיצוב השאלות הן יותר הרמטיות, ובאמנות זה יותר פותח. בעיצוב, יש עיצוב, והעבודה חייבת להשתלב בתוכו. בתערוכת אמנות, אין דבר כשה לשים עבודה בלי לדבר עליהם עם האמן. ההצבה היא חלק מהותי מזה.

תומר: בעיצוב הרבה פעמים, הדיספליי הוא חלק מהעבודה מצד אחד, ומצד שני הוא יכול להיות גם מאוד אגרסיבי ומאוד שתלטן, מנותק או מתבלט. אני מרגיש שבאמנות, לפחות מהנסיון שלי, הקפיצה היא הרבה יותר גבוהה. או שסטנד יהיה אנונימי, או שהוא יהיה מאוד קוהרנטי בתוך עבודה. הוא אף פעם לא יהיה בזכות עצמו, הוא אף פעם לא יהיה חלק מזה.

זה דומה לתהליך עבודה על הספר?

אבי: המשמעויות באוצרות הן בבחירה של העבודות והאמנים. בעיצוב תערוכה צריך לבדוק איך העבודות עומדות אחת מול השנייה, משהו בדיזיין הוא גדול מסך חלקיו. תערוכה מעודדת להעלות שאלה גם דרך העיצוב שלה. וגם הספר.

תומר: נראה לי שבאיזשהו מקום יש גם בספר וגם בתערוכה סוג של אוצרות שהיא מאוד מאפשרת. כלומר, לתת איזשהו כיוון, אבל גם לשחרר למקום שמאפשר לתת לו להשפיע. העיצוב צריך לעמוד בסופו של דבר במבחן השימוש.

אבי: וגם לעמוד במבחן המופשט. מה שעניין אותי בספר הוא גם מה שמעניין אותי בגלריה. היא לא התעסקה רק באיסוף של אובייקטים, וזה נתן לנו המון חופש ליצור ולפתח את המוצר. יש דברים שמעניין אותי אם היו כותבים עליהם, אבל נתתי לכותבים את החופש לכתוב, ואז עלו שאלות אחרות על עיצוב. הרעיון בחופש הוא שהוא מאתגר והוא מפתח ובסופו של דבר, גם אם זה לא ישיר, זה נותן השראה, ואז, גם אם אין משהו מעבר, הוא לא מנותק. למעצב, זאת השאלה המעניינת.

אתה יכול להרחיב?

אבי: כשפריסקופ נפתחה, לא היו קיימות גלריות שעסקו בעיצוב. לא היו מקומות שאפשרו למעצבים להציג את מה שיש להם. היו גלריות שעסקו באמנות ומדי פעם גם נתנו במה לעיצוב. זה יכול לעניין את הקהל שאוהב אמנות שבא לראות עיצוב, אבל זה כמו שאפשר לפתוח ספר של פילוסוף מול ספר של פרוזה, אבל את יודעת שזה ספר פרוזה, אז את לא תחפשי שם פילוסופיה. זו לא שאלה של מי היוצר, אלא יותר שאלה של מה הוא יוצר. בגלל הטשטוש בגבולות לא מספיק ברור מהו מקומו של העיצוב. ואני חושב שזה המקום של פריסקופ.

תומר: בהקשר זה, כשמתייחסים לעיצוב ישראלי, צריך לזכור שהשדה ברובו הוא מאוד קטן ומצומצם וגם שהמדינה מאוד קטנה וצעירה. אני חושב שפריסקופ היא פלטפורמה יחידה מסוגה. היום באמת קיים מוזיאון העיצוב בחולון ונפתחה פרדיגמה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבמשך כמעט 15 שנה פריסקופ הייתה היחידה שנתנה פלטפורמה לעיצוב שהוא קונספטואלי. יש יוצרים שעושים ביומיום עיצוב מוצר פרופר, והגלריה מאפשרת להם לעשות משהו שהוא קצת יותר בתת המודע שלהם. כשתת המודע הזה בא לידי ביטוי בחומר ובאובייקטים, בסופו של דבר זה גם זולג לעבודת היומיום ולתעשייה. זה משהו שהוא מאוד משמעותי לפריסקופ, שהיא מאפשרת חקר של תת המודע בכלים טכניים ומעשיים.

…"כאשר ארכיאולוג חוקר תקופות היסטוריות שונות, הוא משתמש בחפצים ובשברי חפצים שהוא מוצא בין הריסות בתים, כעדות לחיים האנושיים שהתקיימו בתקופה מסוימת … היופי המתקיים בעדויות פשוטות מבוסס לא רק על הערכים האסתטיים המתקיימים בהם, אלא בראש ובראשונה על הסיפורים האצורים בתוכם"… (חגי שגב, מתוך הספר).

מה הניע אתכם בבחירת הדימויים?

תומר: כל תערוכה קבלה עמוד, דימוי או שניים או שלושה. יש משהו מאוד פוליטי במה בבחירות, כי הספר הזה הוא סוג של משהו מקבע. אנחנו מודעים לחשיבות של הפרויקט. לקחנו על עצמנו המון אחריות על מה שייצרב בתודעה, כי להרבה מהתערוכות, זה התיעוד היחידי המשמעותי שבוצע. אז עדיין, גם בתוך המקום של החופש, היה צריך לעשות סלקציה.

אבי: היה ברור שהיו כמה עבודות שהיו חייבות להיות בפנים. היו עבודות שהתגבשו ורק בדיעבד הבנו למה הן צריכות להיכנס. זה לא שידענו בדיוק מה הולך להיות. לאט לאט הכל התגבש. גם מבחינת הדימויים גם מבחינת הטקסטים. כשהדברים התגבשו, ראיתי איך הם מתפקדים יחד. אני אוהב את דרך העבודה הזו. השליטה היא נגיד בזה שבחרתי את הכותבים. זה לא שאמרתי שכל מי שיכתוב יכנס, לא פתחתי את זה. שרי, נגיד, אצרה, אז בחרנו את הטקסטים לכל תערוכה, אז זה לא היה חופש מוחלט, אבל ההחלטות השתנו בהתאם לאחרים. ככה גם עלו הרבה נושאים שבכלל לא חשבנו עליהם.

תומר: צריך לזכור שיש מעצבים שהם מאוד ידועים בשדה ובצדק, ומצד שני יש גם הרבה אנשים שהתחילו לעשות צעדים בתחום ואז זנחו אותו. זה לא הופך את מה שהם עשו לפחות חשוב, או הופך את המהלכים שהם התחילו לפחות משמעותיים.

…"נוכחתי לדעת שאמנם לא כל אמן הוא מעצב, אך מעצבים הם גם אמנים. תערוכה רדפה תערוכה, והאובייקטים שהוצגו בהן נוצרו מתוך הרפתקאות ויזואליות שופעות צבע ודמיון ומשוחררות מלחצים כלכליים. כל אובייקט התהווה בצורה ייחודית, בדומה ליצירת אמנות"… (שרי פארן, מתוך הספר).

יש דבר כזה עיצוב ישראלי?

אבי: שאלה קשה. אני חושב שיש, אבל אני גם חושב שצריך לתת לזה כמה שנים כדי להבין עד הסוף מה זה, למרות שיש בו חוט מקומי מקשר, שמושך לכל הכיוונים. נגיד, יש מקומות שהם יותר עכשוויים אירופאיים, ויש מקומות שהם קצת יותר קראפטיים, שמתעסקים יותר בקרמיקה, בחומר, או בטכנולוגיה, אבל המשיכות האלה בסופו של דבר כן יוצרות איזשהו נרטיב שאפשר לקרוא לו יותר ישראלי.

תומר: כן. אני חושב שיש משהו שקשה לשים עליו את האצבע, אבל חשוב לדבר כאן על הנסיבות. חסרות פה מסורות בנות עשרות שנים של עיצוב ושל קראפט שקיימות במדינות אחרות בעולם. מצד אחד, העיצוב מודע לטכנולוגיות מאוד מאוד עכשוויות ומתקדמות, אבל מצד שני, אין לנו את אותם השורשים שהובילו לנתיב העכשווי. תמיד קיים המתח בין ההווה לעתיד. תמיד יהיה המון כבוד לאורנמנטיקה ולעבודות קראפט מסויימות, לטכנולוגיות מסויימות, ותמיד תבוא גם איזושהי טרנספורמציה מאוד עכשווית, באיזושהי אירונייה שמבטאת את רוח הזמן. זה משהו שחסר פה. המסורות שאנחנו מביאים הן מסורות משפחתיות, כך שנוצר איזשהו מיקס נוסטלגי, ממדינות שונות בגישות שונות, אבל זה לא שיש פה את הנכד של הנכד של הנכד שעבד באותו בית מלאכה שהלך ללמוד עיצוב. אבל קורים דברים טובים.

אבי: יש משהו נוסף. יש אוכל ישראלי, מוזיקה ישראלית, הומור ישראלי, ונראה לי שבכל הדברים הללו יש המון השפעות. נגיד, לצורך העניין, ברור לנו שיש מוזיקה ישראלית או רוק ישראלי, וגם ברור שהוא הושפע מהביטלס. אבל העיצוב הישראלי הוא לא משהו שאנחנו יכולים לחשוב עליו 40 שנה אחורה, אז יותר קשה לנסח את זה, או להבין באופן אינטואיטיבי מה באמת יש שם. זה כמו משהו בשפה. יש בה הרבה השפעות. האמנים הישראלים נורא אוהבים אמנות מחו"ל, ומושפעים מאוד ממה שקורה בעולם, אבל יש פה גם הרבה דברים מקומיים. כשאני מסתכל על הספר, זה מה שאני רואה. אנחנו לא חברה שיש בה סיפור אחד. אי אפשר לספר סיפור ישראלי נורמטיבי אחד. אותו הדבר בעיצוב הישראלי. זו עבודה מעניינת, הניתוח. לנסות להבין מה בכל זאת הסיפור. גם בכריכה ניסינו לעשות משהו שנוגע במובן הזה. אי אפשר להגיד זה לקוח מפה וזה לקוח משם. נוצר מעין מיקס חדש שהוא משהו מקומי.

תומר: חלק מהעניין של הספר היה לתת סוג של במה, שמאפשרת לעבודות לדבר בעד עצמן, כמו שפריסקופ עשתה. העבודה הייתה מאוד מורכבת. היא כללה איסוף חומרים, איסוף הכותבים, רסטורציה לתמונות- שחלקן נעשו לפני העידן הדיגיטלי. רצינו לתת במה לאובייקטים שהם מרשימים מבחינת איכות הביצוע. אני חושב שבסופו של דבר כשמסתכלים על הסיפור שנוצר, עולות המון סתירות, ואין סיכוי שכל התערוכות ידברו לאותו בנאדם. יש הרבה קולות ועולמות של יוצרים שונים מתחומים כ"כ שונים ומרקעים כ"כ שונים, שאני לא חושב שאפשר לספר סיפור חד משמעי על משהו. מה שכן אפשר לומר, הוא שלצד פריטים מאוד מינימליסטים או פריטים המאופיינים בעודפות ובגודש, האיכות של הביצוע תמיד הייתה מאוד מאוד גבוהה. וזה נכון גם אם מדברים על דלות חומר, על מנייריזם, או על הרבה מושגים אחרים שהם לא כ"כ פוליטיקלי קורקט. יש איזושהי איכות, פדנטיות והקפדה על הפרטים, יחד עם המון אמביצייה ורצון לייצר סטטייטמנט. אני לא חושב שיש תערוכה שהיא אנמית. אני לאוו דווקא מתחבר לכל אחת, אבל לכל אחת יש איזושהי אמירה מאוד מאוד חד משמעית, וזה מאוד מרגש.

אבי: אני חושב שהרגע הכי מרגש הוא רגע הלידה, כי אז נותנים את השם. זו נקודה מאוד חמקמקה, כי שם הוא נרטיבי, והוא תמיד מלא סתירות. אם אני ישראלי, אני מגלם את הסתירות האלה, ואם אתה ישראלי ויש לך סיפור אחר, אז בעצם יש לך הרבה סיפורים. ככה גם הגלריה, ככה גם הספר.

—

פריסקופ – עיצוב ישראלי עכשווי.

עריכה: אבי לובין.

עיצוב: תומר ספיר.

הוצאת הזוג הנוצץ.